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Ça peut coûter cher une vieille...


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Une folie, je l'ai acheté! Je suis très loin du moment où je vais entendre le moteur tourner, mais elle est rendue chez moi. 25 ans sans rouler, avec tout ce que ça suppose. Je n'aurai pas le choix de

C'est bon gang, j'ai changé le titre. Vous pouvez maintenant parler de la vieille de @Super JP sans ménagement. 🤣🤣

Actuellement, les motos vintages dans leur état d'origine (toutes les pièces) ont plus de valeur que celles restaurées si elles sont en bon état. Il faut quand même bien les nettoyer. Comme on dit: Un

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Voilà 35 minutes, MonteCristo a dit:

Encore mieux que celle que Lee avait entièrement reconstruite il y a quelques années 

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Je ne suis pas d’accord. Celle de Lee était faite pour rouler, celle-là est un objet de salon qui n’ira jamais sur la route ou dans les trails. Je peux comprendre que l’on investisse des fortunes dans des oeuvres d’art, par amour de l’art, passion ou simplement de la spéculation. Je comprends aussi que l’on investisse dans des motos, pour le plaisir de les avoir mais surtout de s’en servir. Mais quand un objet industriel est élevé au niveau d’oeuvre d’art et ne peut donc pas être utilisé à faire ce pour quoi il a été conçu, je ne comprends pas trop... Si j’en avais les moyens, je serais le premier à mettre autant d’argent dans une moto, mais ce serait pour rouler, au moins de temps en temps avec. 🙄

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Bring a Trailer c'est le paradis du véhicule trop cher depuis quelques années.

Au départ c'était un site d'encan normal, mais là on est loin de ça, et on dirait qu'ils contribuent à faire monter la valeur (bon pour les vendeurs, et très bon pour le site qui collecte plus de commission).

La question qui tue : est-ce que l'expérience de conduite de cette moto vaut 37k$US ?

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J'aime mieux les voir rouler comme Harry Metcalfe fait :

 

 

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Il y a une heure, palica a dit:

Je ne suis pas d’accord. Celle de Lee était faite pour rouler, celle-là est un objet de salon qui n’ira jamais sur la route ou dans les trails. Je peux comprendre que l’on investisse des fortunes dans des oeuvres d’art, par amour de l’art, passion ou simplement de la spéculation. Je comprends aussi que l’on investisse dans des motos, pour le plaisir de les avoir mais surtout de s’en servir. Mais quand un objet industriel est élevé au niveau d’oeuvre d’art et ne peut donc pas être utilisé à faire ce pour quoi il a été conçu, je ne comprends pas trop... Si j’en avais les moyens, je serais le premier à mettre autant d’argent dans une moto, mais ce serait pour rouler, au moins de temps en temps avec. 🙄

Il y a plein d'exemples similaires, beaucoup de Ferrari F40 n'ont jamais roulé ou presque, elles ont été achetées comme investissement et ont passé leurs vies dans un garage sous une toile. 

Dans ce cas ci c'est plate pour la moto mais rendu là tu n'achète plus cette moto pour rouler avec, tu la mets sous une cloche de verre et tu attends ...

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C'est important de préserver certaines motos qui illustrent des modes et des époques particulières. Surtout maintenant alors qu'on commence à parler de la fin de la production des véhicules à essence. Cette moto est un voyage dans le temps. Il est important d'en préserver quelques-unes dans leur état d'origine pour montrer aux prochaines générations ce qu'était le XXème siècle.

Pour ceux qui aiment rouler le choix ne manque pas dans des machines plus récentes. 

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Voilà 46 minutes, bourgognais a dit:

C'est important de préserver certaines motos qui illustrent des modes et des époques particulières. Surtout maintenant alors qu'on commence à parler de la fin de la production des véhicules à essence. Cette moto est un voyage dans le temps. Il est important d'en préserver quelques-unes dans leur état d'origine pour montrer aux prochaines générations ce qu'était le XXème siècle.

Pour ceux qui aiment rouler le choix ne manque pas dans des machines plus récentes. 

Préserver des motos et des véhicules, oui, mais j'aime mieux des véhicules qui ont étés utilisés. Par exemple, à chaque édition du Daytona 500, la voiture du gagnant est exposée telle quelle pendant toute l'année qui suit dans le musée adjacent au  circuit.

Ou encore, les voitures de Gilles Villeneuve au musée de Berthier.

Comme le disais, @palica, exposer un item qui n'a jamais été utilisé et ne sera jamais utilisé pour ce qu'il a été conçu, c'est une oeuvre d'art sans âme, sans histoire. Tant qu'à ça, toutes les motos/véhicules concepts sont-ils des oeuvres d'art, étant souvent à la base des études stylistiques?

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Voilà 42 minutes, Flexter a dit:

Préserver des motos et des véhicules, oui, mais j'aime mieux des véhicules qui ont étés utilisés. Par exemple, à chaque édition du Daytona 500, la voiture du gagnant est exposée telle quelle pendant toute l'année qui suit dans le musée adjacent au  circuit.

Ou encore, les voitures de Gilles Villeneuve au musée de Berthier.

Comme le disais, @palica, exposer un item qui n'a jamais été utilisé et ne sera jamais utilisé pour ce qu'il a été conçu, c'est une oeuvre d'art sans âme, sans histoire. Tant qu'à ça, toutes les motos/véhicules concepts sont-ils des oeuvres d'art, étant souvent à la base des études stylistiques?

Ce n'est pas la même chose. Quand je vois ces machines je me retrouve au salon de la moto à l'époque en train d'en vouloir une. C'est une expérience personnelle.

Les véhicules qui ont gagné ou perdu certaines épreuves ont une valeur que je constate mais je trouve un peu malsain de les retrouver à vendre. C'est un peu comme spéculer sur l'expérience de quelqu'un d'autre. Ça passe quand c'est la voiture qui à gagné le Daytona 500. C'est moins drôle quand on parle de "little bastard" de James Dean dont l'épave se vendrait probablement très cher actuellement ( d'ailleurs je te donne un beau $5 tout neuf si tu me dis ou elle se trouve :mrgreen: ).

Édité par bourgognais
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Voilà 53 minutes, bourgognais a dit:

Ce n'est pas la même chose. Quand je vois ces machines je me retrouve au salon de la moto à l'époque en train d'en vouloir une. C'est une expérience personnelle.

Les véhicules qui ont gagné ou perdu certaines épreuves ont une valeur que je constate mais je trouve un peu malsain de les retrouver à vendre. C'est un peu comme spéculer sur l'expérience de quelqu'un d'autre. Ça passe quand c'est la voiture qui à gagné le Daytona 500. C'est moins drôle quand on parle de "little bastard" de James Dean dont l'épave se vendrait probablement très cher actuellement ( d'ailleurs je te donne un beau $5 tout neuf si tu me dis ou elle se trouve :mrgreen: ).

Aucunement besoin de voir une moto avec 3 km et jamais utilisée pour faire un voyage dans le temps de 20, 30 ou 40 ans. Une moto restaurée ou en parfait état me donnera la même émotion pour une fraction du prix de celle-là. 

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Voilà 25 minutes, palica a dit:

Aucunement besoin de voir une moto avec 3 km et jamais utilisée pour faire un voyage dans le temps de 20, 30 ou 40 ans. Une moto restaurée ou en parfait état me donnera la même émotion pour une fraction du prix de celle-là. 

   Je ne sais pas mais elles ont quelque chose de plus ces motos neuves des Salons de la moto antérieurs qui me fait chaud au coeur. Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

salon.jpg

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Voilà 1 minute, bourgognais a dit:

Je ne sais pas mais elles ont quelque chose de plus ces motos neuves des Salons de la moto antérieurs qui me fait chaud au coeur. Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

C'est ton deuxième cerveau qui parle...

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Voilà 11 minutes, bourgognais a dit:

   Je ne sais pas mais elles ont quelque chose de plus ces motos neuves des Salons de la moto antérieurs qui me fait chaud au coeur. Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

salon.jpg

C'est sur que si tu aimes les moustachus à casquette, une moto neuve les attire plus. 

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Il y a 13 heures, MonteCristo a dit:

ciboire!!!!!!

14y7sc.jpg

Édité par Phil Le Mammouth
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Je ne sais pas comment je réagirai le jour où je verrai un 500 XT propre à vendre,ou encore mieux,un neuf,je sais que çà se trouve encore, mais pour le moment je me suis enlevé çà de mon esprit....

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Non seulement il roule avec, il roule avec une édition marathon qui est très rare.

 

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On 4/27/2021 at 11:08 AM, bourgognais said:

    Je n'arrive pas à mettre le doigt dessus...

 

Une chance, avec le mouvement MeToo ....

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Le 2021-04-27 à 06:44, palica a dit:

Je comprends aussi que l’on investisse dans des motos...

Ce n'est plus un investissement si la moto est usagée, non ?

Je ne crois pas qu'il y ait beaucoup de RD-03 de 50,000km qui se vendent 5@8 fois le prix d'achat...

Anyway, moi ça m'enlève rien qu'il y ait des crinqués qui vendent/achètent des motos bien trop chères "pour rien".

Je suppose que 37k$ usd, c'est de la petite monnaie pour celui qui l'a achetée. Pour savoir comment elle roule, il peut toujours en acheter une "pareille" à 1,500$ qui a 125,000km 🙂

 

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Voilà 13 minutes, Sapitch a dit:

Ce n'est plus un investissement si la moto est usagée, non ?

Sauf si la moto passe d’usagée à modèle de collection (ou « collectionnable »). Toutes mes motos sauf la 1200 Tenere valent plus maintenant que quand je les ai achetées. 

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Hier sur Kijiji, un ATC 250 R 1984 à $12K !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Il est impeccable mais à $12K.

J'aurai dû à l'époque acheté 4-5 modèles en boîte pour les storer pendant quelques dizaines d'année ! 

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Moi je vais me contenter de ça. Avec un peu de laine d'acier et une canisse de peinture elle devrait être aussi belle. Ça va me laisser une couple de piastres pour mettre du gaz dedans 😉$_59.JPG

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Une Vincent c'est cher pcq c'est rare, ça a marqué son époque.

Mais pas loin d'un million, c'est vraiment cher !

Rendu là, c'est comme les voitures de collection, le prix n'a plus de lien avec l'expérience de conduite, c'est un investissement, et plus personne ose s'en servir à cause de la valeur.

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Il y a 1 heure, Super JP a dit:

Moi je vais me contenter de ça. Avec un peu de laine d'acier et une canisse de peinture elle devrait être aussi belle. Ça va me laisser une couple de piastres pour mettre du gaz dedans 😉$_59.JPG

Actuellement, les motos vintages dans leur état d'origine (toutes les pièces) ont plus de valeur que celles restaurées si elles sont en bon état. Il faut quand même bien les nettoyer. Comme on dit: Une moto peut être restaurée des dizaines de fois mais elle n'aura été qu'une seule fois dans son état d'origine. Il y a des modes dans le monde des motos vintage. Jusqu'il y a environ 6-7 ans plus une moto était étincelante plus elle gagnaient des prix dans les expositions et avait de la valeur. Maintenant c'est l'état d'origine qui semble primer.

Il y a 5 ans j'ai ressorti du fond du garage ma vieille BMW R26 que je me promettais de restaurer depuis plusieurs années. Procrastination oblige, je me suis retrouver à remporter tous les 1er prix dans les expositions où je l'ai trimballée. J'en ai conclu que le coût sa restauration aurait été de l'argent mal investi.

Édité par Shopnort
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Il y a une heure, Shopnort a dit:

Actuellement, les motos vintages dans leur état d'origine (toutes les pièces) ont plus de valeur que celles restaurées si elles sont en bon état. Il faut quand même bien les nettoyer. Comme on dit: Une moto peut être restaurée des dizaines de fois mais elle n'aura été qu'une seule fois dans son état d'origine. Il y a des modes dans le monde des motos vintage. Jusqu'il y a environ 6-7 ans plus une moto était étincelante plus elle gagnaient des prix dans les expositions et avait de la valeur. Maintenant c'est l'état d'origine qui semble primer.

Il y a 5 ans j'ai ressorti du fond du garage ma vieille BMW R26 que je me promettais de restaurer depuis plusieurs années. Procrastination oblige, je me suis retrouver à remporter tous les 1er prix dans les expositions où je l'ai trimballée. J'en ai conclu que le coût sa restauration aurait été de l'argent mal investi.

Comme l'a toujours dit Guy Lafleur: "La patine ça rapporte!" 🤔

Édité par bourgognais
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Il y a 3 heures, Super JP a dit:

Moi je vais me contenter de ça. Avec un peu de laine d'acier et une canisse de peinture elle devrait être aussi belle. Ça va me laisser une couple de piastres pour mettre du gaz dedans 😉$_59.JPG

C'est vraiment la tienne? Il y a du travail mais c'est un beau projet. Elle n'est pas 100% d'origine et il manque une ou deux pièces mais facilement trouvables. 

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C'est pas encore la mienne, je vais la voir dans quelques heures. J'espère que le moteur est ok, ça fait très longtemps qu'elle n'a pas roulé et entreposé dans le fond d'une grange. Si je la ramène j'aurai bien sûr du travail à faire dessus, mais j'ai vraiment pas l'intention de la refaire, juste la nettoyer, enlever la rouille, retoucher, ajuster, remplacer les éléments défectueux si il y en a...et rouler avec. Faut pas qu'elle devienne un gouffre sans fond d'argent et de temps, juste de plaisir. 

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Il y a une heure, Super JP a dit:

C'est pas encore la mienne, je vais la voir dans quelques heures. J'espère que le moteur est ok, ça fait très longtemps qu'elle n'a pas roulé et entreposé dans le fond d'une grange. Si je la ramène j'aurai bien sûr du travail à faire dessus, mais j'ai vraiment pas l'intention de la refaire, juste la nettoyer, enlever la rouille, retoucher, ajuster, remplacer les éléments défectueux si il y en a...et rouler avec. Faut pas qu'elle devienne un gouffre sans fond d'argent et de temps, juste de plaisir. 

Je connais un peu les airheads (J'en ai encore 2 dans le garage) donc si je peux aider, ça me fera plaisir. Je suis d'accord avec ton approche et de la remettre en route en faisant le minimum de frais. Tu pourras aussi enlever le porte bagage hideux qui n'a rien à faire sur cette moto.

Pour le prix, je connais à peu près les prix d'achat, restauration etc... Si tu fais la mécanique toi-même, c'est mieux. Au qc, plus grand monde ne touche à ça, et Yves Faucher a pris sa retraite. 

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Très apprécié ton offre. Et oui, retirer les portes bagages hideux. Si je la ramène avec moi je ferai la mécanique moi-même. Le défi sera peut-être l'approvisionnement en pièces. Comme elle n'a pas roulé depuis longtemps (20 ans!) je crains que l'intérieur du moteur ne soit rouillé (humidité, pistons en fonte) Comme on dit, qui ne prends pas de risque...

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Il y a 1 heure, Super JP a dit:

Comme elle n'a pas roulé depuis longtemps (20 ans!) je crains que l'intérieur du moteur ne soit rouillé (humidité, pistons en fonte)

Si ça peut te rassurer, les pistons sont en alu 😜

Tu peux facilement jeter un coup d'oeil par les puits de bougie pour voir l'état intérieur des pistons/cylindre/culasses. Un petit endoscope à 20$ chez Amazon peut vraiment aider. Si elle est restée à l'abri de l'eau, ça peut aller. Le réservoir d'essence risque plus d'avoir souffert si il n'était pas completement vide ou completement plein, avec l'humidité qui rentre dedant mais on peut souvent refaire le traitement intérieur avec de la résine. Pour le reste, tout est sauvable à condition de savoir ce que l'on fait. Au moins, elle est presque complète. Il te manque les 2 carters latéraux (ça se trouve...), les clignotants ne sont pas d'origine (corps en alu normalement mais ça se trouve aussi) et les rétros ne sont pas d'origine non plus. Mais tout ça n'empêche pas de rouler. Je dirais qu'un gros tune-up, un bon nettoyage, un changement d'huile moteur + boite + arbre + couple conique (j'en ferais 2 tant qu'a faire: le premier pour rincer sur quelques km puis de l'huile neuve), un changement bougies + filtre à air (souvent habité par des souris), un passage des carbus au ultra-sons et changement des joints de carbu, batterie neuve et tu l'essaies. Si tout ça te coute 300$, c'est le gros max. Moi, j'en profiterai pour démonter le carter moteur en dessous pour le nettoyer, changer le joint, et voir si il n'y a pas de morceaux qui ne devraient pas être la. Un 200$ de plus si tu dois refaire l'intérieur du réservoir et changer les cables.

Fais attention, allumage à pointes, les condensateurs que l'on trouve aujourd'hui ont tendance à durer le temps d'un plein donc garde bien le tien de coté. Les pointes neuves ne sont pas très chères, mais peuvent souvent se sauver.

Pour les pièces, j'avais tendance à tout acheter chez Motobins mais je ne sais pas si depuis le Brexit, c'est toujours rentable. 

Bonne chance.

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Une folie, je l'ai acheté! Je suis très loin du moment où je vais entendre le moteur tourner, mais elle est rendue chez moi. 25 ans sans rouler, avec tout ce que ça suppose. Je n'aurai pas le choix de démonter le moteur et changer tous les gaskets, sans parler de tout le reste qui montre des signes de fatigue d'avoir dormi trop longtemps dans le fond d'une grange. 

Le vendeur, Gilles, un gars super sympathiques. Je lui ai promis d'aller le voir lorsque j'aurai retapé la moto et de lui permettre de la rouler encore. Il roule une KLR, on va se dessiner des occasions de rouler ensemble.

La voici dans toute sa splendeur, au moment où je l'ai embarquée:

IMG_0594.thumb.JPG.6ecd2cf79b3976416d8beee9fe38feb2.JPG

Édité par Super JP
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37000$ pour une XR750 qui a l'air originale ça me semble OK.

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Le 2021-05-01 à 19:10, Super JP a dit:

 Je n'aurai pas le choix de démonter le moteur et changer tous les gaskets, sans parler de tout le reste qui montre des signes de fatigue d'avoir dormi trop longtemps dans le fond d'une grange. 

C'est une erreur d'après moi. Une grosse révision (changement bougies, filtre a air, réglages des soupapes, ajustement de l'allumage (avance et écartement des rupteurs), synchro des carbus, vidange moteur/boite de vitesse/arbre de transmission et couple conique), et un coup d'huile fine dans les gaines de cables (ou changement pour du neuf), probablement un changement de batterie et tu la démarres. Au pire, en ouvrant le carter d'huile pour le nettoyer, si tu vois des trucs bizarres, tu changeras tes plans. Mais démonter un moteur sans savoir va engendrer beaucoup de travail et de frais. Tu serais surpris du nombre de moteur de flats qui repartent après des années d'immobilisation et qui font des milliers de km sans ouvrir le moteur. Changer les joints sur un moteur de BMW exige de TOUT démonter (boite de vitesse, embrayage, carter d'allumage, culasses/cylindres etc...). Pour certaines pièces, ça prend des outillages spécifiques. Ne te lance pas la  dedans. Une grosse révision comme décrite ci-dessus va te prendre gros max une journée. Et il est probable que tu puisses après rouler avec ta moto pendant tout l'été.

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Merci pour tes conseils. C'est que tu ne l'as pas vu de près. La plupart des joints suintent ou carrément pire, l'intérieur du réservoir est rouillé et le liquide qu'il y a dedans est visqueux, les carburateurs sont très certainement à démonter et remonter puisque le liquide visqueux est rendu dedans, les suspensions sont à refaire, les freins ne freinent plus, presque tous les câbles sont figés, etc... Le taux de compression du cylindre droit semble faible, probablement une fuite par un joint. Toutefois, lorsqu'embrayé en première et en tournant la roue arrière aucun bruit suspect dans les cylindres. Quand je dis que c'est une folie de l'avoir acheté, c'est exactement ça. Je m'étais dit que je n'achèterais pas une moto dans un si piteux état...mais je me suis tout de suite pris d'affection pour elle (je sais, c'est irrationnel). L'ancien propriétaire m'a assuré que la dernière fois qu'il l'a roulé tout fonctionnait bien sauf que la batterie ne se rechargeait plus (problème facile à régler quant à moi).

Donc, plan de match: Retirer le réservoir, le vider, le dérouiller et le traiter, ça devrait aller. Reconditionner les carburateurs, démonter la panne à l'huile à la recherche d'objets suspects, changer les tubulures d'essence, changer l'huile du moteur, alimenter le tout en essence (réservoir temporaire), brancher une batterie et démarrer le moulin. Si tout se passe bien à cette étape alors entreprendre de remettre en état les suspensions, freins, système électrique, etc...Si ça se passe mal, démonter le moteur et entreprendre de corriger ce qui doit être corrigé. Le vendeur avait l'air très honnête, si il y a 25 ans cette moto roulait, alors elle roulera de nouveau. 

Désolé Palica, je ne roulerai probablement pas cet été avec cette moto, mais c'est pas grave, j'ai ma GS et si je passe tout mon temps à faire de la mécanique je vais rater l'été. L'important c'est que j'ai un projet d'hiver, tu sais pour les mois où on rêve du jour où on sortira notre moto du garage et que ça nous travaille par en dedans? De plus j'ai personne avec qui partager ces moments de mécanique, alors forcément c'est plus long. Peut-être pour vous désennuyer cet hiver je pourrais vous mettre des photos ou vidéos de ma progression sur Ridaventure? 

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Ah oui, j'oubliais, j'ai regardé des vidéos sur Youtube hier, et j'ai vu tous les outils spéciaux que ça prends, mais débrouillard comme je suis je vais me les fabriquer. J'ai pas besoin d'outils qui vont servir des tonnes de fois, juste d'outils qui vont servir une fois 🙂

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Voilà 7 minutes, Super JP a dit:

Ah oui, j'oubliais, j'ai regardé des vidéos sur Youtube hier, et j'ai vu tous les outils spéciaux que ça prends, mais débrouillard comme je suis je vais me les fabriquer. J'ai pas besoin d'outils qui vont servir des tonnes de fois, juste d'outils qui vont servir une fois 🙂

Le premier outil dont tu auras besoin sera probablement une clef pour les écrous de sortie d'échappement. Un grand classique: la culasse et l'écrou à ailettes se soudent. En forçant et avec les mauvais outils, on arrache les filets et il refaire usiner la culasse. J'ai la clef, je peux te la passer.

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Voilà 23 minutes, Super JP a dit:

L'ancien propriétaire m'a assuré que la dernière fois qu'il l'a roulé tout fonctionnait bien sauf que la batterie ne se rechargeait plus (problème facile à régler quant à moi).

Pour la charge, une petite particularité des BMW airheads qui peut être difficile pour quelqu'un qui veut diagnostiquer le circuit de charge: le voyant rouge de charge permet d'excliter la bobine de l'alternateur. Si en mettant le contact, le voyant rouge ne s'allume pas (grillé ou débranché), même avec un circuit de charge en excellent état, il ne se passera rien. Sinon, les autres classiques: un fil débranché ou coupé (facile à vérifier et corriger), pont de diode (derriere le carter d'allumage): si tu ne débranches pas la batterie avant de le retirer, tu risque de mettre le pont de diode à la masse et de griller une diode. Donc toujours débrancher la batterie avant d'enlever le carter d'allumage. Sinon, les stators posent très rarement problème mais le rotor, oui, ce qui peut parfois etre difficile à diagnostiquer (un fil est sectionné mais les 2 bouts se touchent. Quand on teste le rotor en statique, tout est bon. Au ralenti aussi. Mais dès qu'on monte dans les tours, la force centrifuge fait que les fils s'écartent et ça ne charge plus). Et enfin le régulateur. Sur ces modeles la, c'est un régulateur electro-mécanique et les points de contact ont parfois tendance à se coller. Je te conseille un remplacement par un régulateur électronique qui reglera directement le probleme pour pas très cher. C'est plug and play: tu enleves l'ancien, tu branches le nouveau, meme connecteur. 

Tu peux aussi jeter un oeil aux charbons de l'alternateur qui sont peut-être usés ou coincés. Parfois, c'est simplement la piste qui s'est oxydée et qui ne fait plus contact avec les charbons. Juste un nettoyage regle le probleme. 

Amuse toi bien .

Édité par palica
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Voilà 30 minutes, palica a dit:

Le premier outil dont tu auras besoin sera probablement une clef pour les écrous de sortie d'échappement. Un grand classique: la culasse et l'écrou à ailettes se soudent. En forçant et avec les mauvais outils, on arrache les filets et il refaire usiner la culasse. J'ai la clef, je peux te la passer.

Merci pour l'offre, très apprécié. Je t'écris en privé pour la récupérer. Est-ce que tu sais si il y a d'autres personnes sur Ridaventure qui ont remonté une vieille airhead?

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  • MonteCristo a modifié le sujet pour Ça peut coûter cher une vieille...

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