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MonteCristo

Pneus 19 vs 21 pouces

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MonteCristo    1 776

J'ai toujours entendu et cru que pour le hors route, la roue de 21 pouces était mieux que la 19 pour l'avant d'une moto.  Mon ancienne moto avait une 21 pouces et la nouvelle en a une de 19, mais en regardant  celle de la tiger cette semaine, j'ai remarqué que les flancs étaient plus hauts sur la 19 pouces, je me demandais donc quelle était la différence de circonférence entre les 2.  Il s'avère qu'elle est de l'ordre d'environ 5,5% https://www.tacomaworld.com/tirecalc?tires=90-90r21-110-80r19

Il me semble que c'est assez négligeable non...?

 

Serais-ce plutôt la largeur du pneu qui influence le plus le comportement? Ou la fameuse hauteur du flanc? Ou toutes ces réponses?

 

Un flanc plus large donne-il une protection supplémentaire à ma roue contre les roches?  Spontanément, je dirais que c'est un avantage.

 

Experts de pneus, je vous écoute.  J'aimerais bien comprendre.

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Sapitch    3 289

Pour bien comprendre un problème il faut l'exagérer:


image.jpg

image.jpg


Mais bon, c'est vrai que 5.5% ça ne semble pas beaucoup...
En tous cas, pas autant que sur mon croquis !

J'imagine que c'est une accumulation de petites différences qui fait LA différence au bout du compte.

-Plus la roue est grande, meilleure est la garde au sol (C'est pas directement proportionnel, mais c'est comme ça la plupart du temps)
-Meilleure conservation du moment cinétique (angular momentum)


https://fr.wikipedia.org/wiki/Moment_cinétique
 

 

 

 

-Et autres dont je n'ai pas idée

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Lonewolf    3 998


 

Sidewall Height inches (mm) 3.19 (81) 3.46 (88) 0.28 (7) 8.6%

 Ton nouveau sidewall est plus haut . Side effect , ça te donne 0.28 de garde au sol de plus .   big_smile
L'effet de la 19 vs 21 se sent beaucoup plus lors de ride technique , sur terrain glissant ou accidenté , la 21'' va grimper plus facilement contre les obstacles , va être moins influencée par les obstacles latéraux , sillons , roches ou racines et branches . 
C'est la première chose que j'ai remarqué sur la XRl (21'') , la douceur de roulement dans du rough , le contrôle accru de la trajectoire de la roue avant , sa facilité à maintenir cette trajectoire . En revenant au Tenere (19'') , je perds cela , en plus du surpoids . Ça passe quand même , on travaille juste plus fort . 

Je croyais que tu avais une 21 sur la Tiger .

Edited by Lonewolf

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bourgognais    4 426

En plus la surface au sol de la roue de 21" est plus longue et plus étroite ( plus ovale ) que celle de la 19" ( qui est plus ronde ) ce qui la rend plus directionnelle. Surtout sur les surfaces moles. 

 

Une plus grande roue est aussi plus souple et va donc amortir un peu mieux les chocs. Comme le savent les propriétaires de XL500S avec leur roue de 23" :mrgreen:

Honda%20XL500S%2079.jpg

 

Edited by bourgognais

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Lonewolf    3 998
1 hour ago, bourgognais said:

Une plus grande roue est aussi plus souple et va donc amortir un peu mieux les chocs. Comme le savent les propriétaires de XL500S avec leur roue de 23" :mrgreen:

Mais la 23 n'a pas duré , pas assez rigide ?

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bourgognais    4 426
25 minutes ago, Lonewolf said:

Mais la 23 n'a pas duré , pas assez rigide ?

Je suppose. La disponibilité des pneus aussi.

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Massive Lee    3 081

La XL500 est probablement la seule moto que je connaisse qui roulait en 23".

Quant à l'effet gyroscopique, il est plus effectif sur une petite roue car sa vitesse de rotation est plus élevée. C'est pour ça que dans les années 85-85, il y avaient quelques motos de route avec une roue avant en 16". Je pense à la Yamaha FJ1100 et la Honda Nighthawk 750 S...

En fait, je pense que l'avantage de la roue de 21" vient de son étroitesse qui permet de mieux couper à travers le terrain mou et donc de moins flotter. Comme un pneu d'hiver, d'habitude plus étroit qu'un pneu d'été.

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Sapitch    3 289
1 hour ago, Massive Lee said:

Quant à l'effet gyroscopique, il est plus effectif sur une petite roue car sa vitesse de rotation est plus élevée. C'est pour ça que dans les années 85-85, il y avaient quelques motos de route avec une roue avant en 16". Je pense à la Yamaha FJ1100 et la Honda Nighthawk 750 S...

Qu'entends-tu par "plus effectif" ?

Plus la roue est petite, plus elle est facile à faire changer de direction.
C'est donc un avantage au niveau de la maniabilité sur la route.

Par contre, une roue plus grande conserve mieux son moment angulaire, et est donc plus difficile à faire changer de direction.
Ce qui est souhaitable pour le hors route.

Est-ce que c'est plus lié à la vitesse de rotation qu'au rayon ou au poids de la roue... je ne saurais l'expliquer.
Mais mon interprétation de cette situation, c'est que l'effet gyroscopique est moindre sur une roue plus petite, pour une même vitesse linéaire (celle sur ton speedomètre), peu importe la différence de vitesse de rotation entre les grandeurs de roues.

Mais bon, je peux me tromper, je me trompe tout le temps, haha !
;)

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Lonewolf    3 998
On 08/10/2017 at 15:07, MonteCristo said:

J'ai toujours entendu et cru que pour le hors route, la roue de 21 pouces était mieux que la 19 pour l'avant d'une moto.

Va jouer dans des bonnes côtes terreuses mouillées avec racines de biais , et roches mêlées de 2'' à 12'' ; tu vas tout de suite comprendre la pratique . La 21'' est plus stable . 

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Transgarp    3 141
8 hours ago, Sapitch said:

Mais mon interprétation de cette situation, c'est que l'effet gyroscopique est moindre sur une roue plus petite, pour une même vitesse linéaire (celle sur ton speedomètre), peu importe la différence de vitesse de rotation entre les grandeurs de roues.

Mais bon, je peux me tromper, je me trompe tout le temps, haha !
;)

Je n'ai pas pesé séparément mes roues avant et arrière.

Les roues avant de Honda 21" en alu me semble deux fois plus légère que celle de de Triumph 19" en acier

Roues complètes (avant & arrière) avec frein (caliper ou drum) selon le cas.
Honda = 50 lbs
Triumph = 80 lbs

J'ai plus de plaisir à rouler dans les trails et sauter par dessus les chaines de trottoir avec la roue avant de 21" que celle de 19" ;)

En même temps je sens moins d'effet gyroscopique avec la roue légère de 21" que la roue lourde de 19" et je serais handicapé pour rouler sur la glace :/

Edited by Transgarp

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MonteCristo    1 776

Je ne remet pas en doute que la roue e 21 pouces est meilleure, mais je cherche à comprendre pourquoi.  Et en y regardant de plus près, la différence de circonférence m'a paru négligeable.

 

Par contre, le fait qu'elle soit plus mince, ce qui la rendrait plus directionnelle semble déjà avoir plus de sens et je devrai lire sur l'effet gyroscopique aussi.  Mais est-ce que l'empreinte plus large et le flanc planc haut peuvent aussi avoir des avantages dans certaines conditions?

 

 

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Transgarp    3 141

Quand je franchissais une chaine de trottoir avec roue avant de 19" en acier, ca faisait BANG

Maintenant quand je franchis une chaine de trottoir avec une roue d'alu de 21" ca fait BANG ;)

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bourgognais    4 426
33 minutes ago, MonteCristo said:

Je ne remet pas en doute que la roue e 21 pouces est meilleure, mais je cherche à comprendre pourquoi.  Et en y regardant de plus près, la différence de circonférence m'a paru négligeable.

 

Par contre, le fait qu'elle soit plus mince, ce qui la rendrait plus directionnelle semble déjà avoir plus de sens et je devrai lire sur l'effet gyroscopique aussi.  Mais est-ce que l'empreinte plus large et le flanc planc haut peuvent aussi avoir des avantages dans certaines conditions?

 

 

À circonférence et à largeur égale il n'y aura effectivement pas de différence entre une jante de 19" et celle de 21". Tu as cependant deux problèmes qui restent incontournables avec ta roue de 19":

 

1. Le choix des pneus hors route très limité et leurs prix.

2. L'architecture de ta moto : Les roues de 19" se retrouvent habituellement sur des motos plus lourdes et puissantes dont le centre de gravité est plus avancé que sur une double usage. Le poids supérieur sur l'avant joue contre toi en hors route. 

 

Bricoler une roue avant de 21" sur une moto conçue pour une de 19" ne donnera pas grand chose.

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Transgarp    3 141
11 minutes ago, bourgognais said:

Bricoler une roue avant de 21" sur une moto conçue pour une de 19" ne donnera pas grand chose.

Ca dépends pour qui, comme j'ai mentionné plus haut, ca faisait BANG avec une roue de 19", maintenant ca fait BANG pour une roue de 21"

Sur la même chaine de trottoir ;)

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bourgognais    4 426
9 minutes ago, Transgarp said:

Ca dépends pour qui, comme j'ai mentionné plus haut, ca faisait BANG avec une roue de 19", maintenant ca fait BANG pour une roue de 21"

Sur la même chaine de trottoir ;)

À circonférence égale ça devrait être le contraire, non?

Et puis j'évite les "bangs". Mon observation est que "BANG" coûte $245.53 et que "BANG" est au moins $632.44 :mrgreen:

Et je te raconte même pas le prix de "toc, toc" ni celui de "rrrr crack".

Edited by bourgognais

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Transgarp    3 141
1 minute ago, bourgognais said:

À circonférence égale ça devrait être le contraire, non?

Il y a un autre facteur que j'ai aussi mentionné plus haut, le matériel de la roue.

Une roue d'acier est généralement plus lourde qu'une roue d'alu

Et en faisant l'avocat du Yable, je n'ai pas le choix de mentionner que 10" de suspension avant fait une énorme différence comparé à une suspension de 2" ;)

 

Avant et après:

T05.jpg.1606277b53e8606746b44a3d8cbc8b96.jpg05.JPG.f62f0e5b2b2ce233b2542e581bc1ded2.JPG

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Massive Lee    3 081
9 hours ago, Sapitch said:

Qu'entends-tu par "plus effectif" ?

Plus la roue est petite, plus elle est facile à faire changer de direction.
;)

En fait, plus la vitesse de rotation est élevée, plus la roue est stable et reste droite. Probablement pour ça que Yamaha et Honda ont testé le principe il y a plus de 35 ans. Et aussi pour ça qu'on suggère de rouler plus vite sur les surfaces molles car les roues qui tournent plus vite aident à stabiliser la moto. Par contre, il est vrai qu'une roue plus légère est plus maniable.

Question poids, une jante à rayons de 21" est beaucoup plus légère qu'une roue monobloc de 19". Tout comme un pneu de 90.90.21 comparé à un 120.70.19...

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Transgarp    3 141
14 minutes ago, Massive Lee said:

Question poids, une jante à rayons de 21" est beaucoup plus légère qu'une roue monobloc de 19". Tout comme un pneu de 90.90.21 comparé à un 120.70.19...

Certain, car la force centrifuge est tenue en compte plus par le poids d'un objet que par son diamètre

Faites tourner dans vos mains à la même vitesse, une roue lourde de 16" et par la suite une autre roue deux fois plus légère de 26"

Bien il vous sera plus difficile de changer la direction de la roue de 16"

Les formules générales:

http://www.irdbalancing.com/unbalance---cause-of-vibration.html

velocitycalculation.png?crc=391807364

 

61mT1+1+5-L._SY679_.jpg

Edited by Transgarp
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Transgarp    3 141

J'aime bien utiliser ce lien pour le calcul de la force centrifurge

http://www.botlanta.org/converters/dale-calc/flywheel.html

En utilisant cette formule j'ai ceci comme résultat à 6000 rpm

Roue 21" 20 lbs = 59730 Newtons

Roue 19" 30 lbs = 81062 Newtons

Edited by Transgarp
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palica    4 648

La force centrifuge relative (FCR) ne se calcule pas en Newton mais en g, et c'est la force qui va s'appliquer de l'axe de la roue vers les rayons (donc en partant vers l'extérieur). Une roue ne va donc pas devenir difficile a incliner a cause de la force centrifuge. 

Vous ne voudriez pas plutot parler d'effet giroscopique?

Edited by palica
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Transgarp    3 141
1 hour ago, palica said:

Vous ne voudriez pas plutot parler d'effet giroscopique?

C'est l'idée principale, un peu dans le style du gars qui tient dans ses mains la roue de vélo qui tourne.

C'est l'effet gyroscopique qui m'a toujours été d'une forte aide du temps que je roulais en moto, pas de crampon sur la glace vive en roue lourde d'acier et drum de brake en fonte sur le Triumph; bien plus que mes talents de pilotage  ;)

Maintenant avec mes roues plus légères en alu, l'effet gyroscopique me boude et j'ai une plus grande crainte de rouler sur la glace :?

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Transgarp    3 141

Reste qu'en physique, tout est lié.

Car une plus grande force centrifuge implique en même temps un plus grand effet gyroscopique.

Une roue au repos, quelque soit sa masse, implique une force centrifuge et gyroscopique égal à zero

Seul l'inertie de la roue est proportionnelle à sa masse au repos

Edited by Transgarp

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Massive Lee    3 081

Une des raisons qui ont fait que la mode des roues de 16" à l'avant des motos n'a pas duré longtemps, est que cette stabilité en ligne droite avait un prix. Il était plus difficile de faire incliner la moto en virage... ;-)

S1-yamaha-fj-1100-125-cv-avant-la-castra

shelley.jpg

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Sapitch    3 289
2 hours ago, Massive Lee said:

Une des raisons qui ont fait que la mode des roues de 16" à l'avant des motos n'a pas duré longtemps, est que cette stabilité en ligne droite avait un prix. Il était plus difficile de faire incliner la moto en virage... ;-)

Corrigez-moi si je me trompe, mais comme j'ai dit plus haut, je crois au contraire que plus la roue est petite, plus elle est FACILE à faire changer de direction.
Plus FACILE à inscrire en virage, plus maniable
Elle est donc aussi MOINS stable en ligne droite.

Et pour être sûr qu'on parle du même phénomène physique, on va supposer que le profil, la hauteur du flanc ou la largeur du pneu ne changent pas avec le diamètre de la roue, et aussi que le poids de l'ensemble roue-pneu augmente avec le diamètre.

Dans ces conditions, crois-tu encore qu'une roue plus petite est plus difficile à faire changer de direction, à inscrire en virage ?
À moins que tu parles du degré maximal d'inclinaison ?
Là c'est sûr qu'il diminue en même temps que le diamètre de la roue.

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Massive Lee    3 081
10 hours ago, Sapitch said:

Dans ces conditions, crois-tu encore qu'une roue plus petite est plus difficile à faire changer de direction, à inscrire en virage ?

Si sa vitesse de rotation est plus élevée, alors elle aura PLUS tendance à vouloir rester droite.

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Sapitch    3 289
1 hour ago, Massive Lee said:

Si sa vitesse de rotation est plus élevée, alors elle aura PLUS tendance à vouloir rester droite.

Ok, et disons que les 2 roues tournent au même RPM ?
21" @ 1000 RPM = 100km/h
16" @ 1000 RPM = 77km/h
(Ces calculs ne tiennent pas compte du pneu, j'ai pris juste la roue pour l'exemple)
Elles offrent la même résistance aux changements de direction ?
Sinon, laquelle est la plus facile ?

Convertisseur RPM --> Vitesse linéaire:
http://www.endmemo.com/physics/rpmlinear.php


Ou si on exagère un peu...
Et on garde la même vitesse linéaire:
Roue de 96" @ 100 km/h = 217 RPM
Roue de 4" @ 100 km/h  = 5221 RPM
(Disons que le poids est directement proportionnel au diamètre)

C'est juste un feeling, mais j'ai l'impression que la roue de 4" sera plus facile à faire changer de direction, même si elle tourne 24 fois plus vite...
Même chose pour la roue de 16" dans le premier calcul.

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Flexter    273
On 10/11/2017 at 21:57, palica said:

La force centrifuge relative (FCR) ne se calcule pas en Newton mais en g, et c'est la force qui va s'appliquer de l'axe de la roue vers les rayons (donc en partant vers l'extérieur). Une roue ne va donc pas devenir difficile a incliner a cause de la force centrifuge. 

Attention Palica, la force centrifuge n'est pas une vrai force en tant que telle, c'est plutôt l’expression de l'inertie de la roue vs la force centripète, qui elle est une vrai force qui s'applique de l'extérieure du cercle vers son centre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force

https://en.wikipedia.org/wiki/Centripetal_force

J'aime bien ce post: on se pose un bonne question et on cherche à trouver une vrai réponse mathématique/physique qui expliquera bien notre feeling.

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flat4awd    341

L'inertie d'une roue, et l'effet gyroscopique qui en découle, augmentera de façon proportionnelle à sa grandeur. Dans la formule du calcul de l'inertie, on utilise le rayon au carré. Par contre, la vitesse de rotation de la roue sera en fonction de la vitesse tangentielle et du rayon. Donc, même si une roue plus grande fait moins de tour par minute pour une même vitesse de déplacement, le fait que l'inertie provienne du rayon au carré fait en sorte que son inertie sera plus grande.  

De plus, le rayon utilisé pour le calcul de l'inertie est celui du centre de masse, et j'aurais tendance à penser que sur une roue à rayon, le centre de la masse est plus près de l'extérieur, car la masse totale est rayon doit être plus faible que celle des branche d'une roue "mag"

de la même manière qu'une roue de 17po a un comportement plus vif sur la roue qu'une roue de 19po, la roue de 21po va être moins facile à faire changer de direction

Edited by flat4awd

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palica    4 648
1 hour ago, Flexter said:

Attention Palica, la force centrifuge n'est pas une vrai force en tant que telle, c'est plutôt l’expression de l'inertie de la roue vs la force centripète, qui elle est une vrai force qui s'applique de l'extérieure du cercle vers son centre.

https://en.wikipedia.org/wiki/Centrifugal_force

https://en.wikipedia.org/wiki/Centripetal_force

J'aime bien se post: on se pose un bonne question et on cherche à trouver une vrai réponse mathématique/physique qui expliquera bien notre feeling.

Merci pour la précision, c'est un peu mon métier (je vends des centrifugeuses). Je mentionnais seulement que la RCF dans le cas présent n'avait pas grande chose a voir dans la résistance a l'inclinaison d'une roue. En fait, le seul effet intéressant que pourrait avoir la RCF sur une roue de moto est la tendance a projeter des roches, restées coincées entre les crampons du pneu, sur la moto qui nous suit... :-D (ou d'extraire un clou/vis qui serait venu se loger dans le pneu et provoquer une crevaison). La RCF est exponentielle et est proportionnelle a la vitesse de rotation et au rayon.

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palica    4 648

Et egalement le profil des pneus! Ca peut etre flagrant avec un nouveau set de pneus. Plus flagrant sur les pneus routiers mais ca peut aussi se ressentir sur les pneus hors route.

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bandit    5 939

Tjs impressionnant de vs lire messieurs les professeurs !

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palica    4 648
13 minutes ago, bandit said:

Tjs impressionnant de vs lire messieurs les professeurs !

On a quand même un peu tendance à abuser des drosophiles ici. Ça change des moutons 8)

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Sapitch    3 289
59 minutes ago, Flexter said:

J'aime bien se post: on se pose un bonne question et on cherche à trouver une vrai réponse mathématique/physique qui expliquera bien notre feeling.

On pourrait mettre @Transgarp là dessus :-D
Genre faire une expérience avec des dumbbells qui tournent et mesurer (?) la force nécessaire pour les faire changer de direction...

b195b561c2e29f67186469013ab47576--free-w

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bourgognais    4 426

Des vraies réponses je n'en suis pas sûr. Mais maintenant je comprends pourquoi on trouve des roues de 30" à l'avant de certaines Harleys...  ( parce-que le cancre y pète? ) em1100

 

harley_whee.jpg

Edited by bourgognais

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Sapitch    3 289
3 hours ago, bourgognais said:

En l’occurrence la résistance à l’inclinaison dépend plus de la hauteur du centre de gravité de la moto, de la répartition des masses et de l'angle de la fourche que de la taille de la roue.

D'accord.
Mais si tous les autres facteurs sont identiques, quelle taille de roue fait quelle différence ?
(Ce qui est le sujet de ce post après tout)
;)

Edited by Sapitch

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bourgognais    4 426
5 minutes ago, Sapitch said:

D'accord.
Mais si tous les autres facteurs sont identiques, quelle taille de roue fait quelle différence ?
(Ce qui est le sujet de ce post après tout)
;)

L'exemple le plus parlant serait avec un essais des  WR250X et WR250R. La X est réputée plus maniable mais la encore les pneus sont rarement identiques.

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bandit    5 939

Putain,comment vs faites pour savoir tt çà ???????

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