Touche Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Une bonne vidéo que j'ai trouvé sur la page facebook de Goingforsound ce matin, elle a peut-être déjà été publiée... Je me demande si c'est vraiment aussi sécuritaire qu'ils le prétendent ou c'est exagéré par des mordus de la chose... Any way quand tu voyage au centre-ville ça fait rêver... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Transgarp Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Je conduisais mon Triumph sans crainte de cette facon au Québec dans les années 70' Jamais je niaisais derrière une file d'autos aux lumières rouges, j'étais toujours à l'avant pour clairer le traffic. Je me sentais border-line et moins accepté en conduisant de cette facon au début des années 80' J'ai abandonné la pratique qui est devenue illégale à la fin des années 80' au Québec Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Ça se dit comment line-splitting en français? Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Xrock Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Tape ça sur google traduction......tu vas te bidonner !! Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Ouais... Posé d'une autre façon: quelle partie du Code de la sécurité routière en parle et l'interdit? Moi ce qui me fait peur c'est pas la police, c'est les fous qui jouent à la police et qui essayent de t'empêcher de passer... (fait vécu) 2 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Touche Publié 13 Janvier 2013 Auteur Partager Publié 13 Janvier 2013 C'est impensable au Québec, légal ou pas... Faudrait un méchant travail de conscientisation... J'en ai fait en ville avec ma 690 (tout le monde connait les effects démoniacs de cet engin ) mais je le faisait une fois arrêté à une lumière si y avait de la place entre les autos... quand ils ne bougent plus les conducteurs morons sont moins dangereux quoi qu'ils devaient avoir envie d'ouvrir leur portière Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Transgarp Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 (édité) Moi ce qui me fait peur c'est pas la police, c'est les fous qui jouent à la police et qui essayent de t'empêcher de passer... (fait vécu) C'est pas mal cà qui m'a arrêté de le faire. Genre les automobilistes qui ouvraient exprès leurs portières quand je me faufilait entre les lignes lors d'un traffic quand cà n'avancait pas ou qui me coupait simplement avec leur auto quand cà avancait un peu. Il y avait aussi les gens qui sortaient de leurs autos après l'avoir stationné sur le bord du chemin. P.S.: Que cà soit fait exprès ou non, j'en avait des cauchemards des portières et des gars enragés qui voulaient me sauter dessus Édité 13 Janvier 2013 par Trans Garp Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Je comprend et je l'ai fait de la même façon que vous. Mais si tu as une contravention, quel article sera utilisé? J'aimerais bien le lire... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Touche Publié 13 Janvier 2013 Auteur Partager Publié 13 Janvier 2013 Ça doit être dans le fait de franchir une ligne, de dépasser dans une situation dangereuse ou des choses comme ça. Car quand tu fais du line splitting tu dépasse soit à droite ou à gauche, c'est sûr qu'il viennent te chercher facilement même si y a pas d'article interdisant le line splitting. 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Natrix Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 C'est bien beau tout ça, mais ce n'est pas la meilleur façon de conduire au Québec. Honnêtement, c'est une bonne chose que ce soit illégale et je pense que c'est aussi à cause du fait que c'est illégale que c'est dangereux. Je fait l'allez-retour Granby-MTL tout les jours et la façon de conduire au Québec ne permet pas cette pratique sans danger. Combiens de fois on se fait couper sans flasher dans le trafic. Les gens ne regarde pas. C'est d'ailleurs la plus grande défaite utiliser lors d'accidents entre voiture et moto; je l'ai pas vu venir ! Je ne le fait pas en moto et je ne pense pas que j'adopterais cette pratique. Simplement mon opinion... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Transgarp Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Mais si tu as une contravention, quel article sera utilisé? J'aimerais bien le lire... Moi itou, car je n'ai rien trouvé sur Internet Reste que je ne suis pas tenté de refaire de l'interligne légal ou pas connaissant la mentalité égoiste des automobilistes d'aujourdhui qui nous tolère à peine quand on est dans notre voie Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Natrix Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Ça doit être dans le fait de franchir une ligne, de dépasser dans une situation dangereuse ou des choses comme ça. Car quand tu fais du line splitting tu dépasse soit à droite ou à gauche, c'est sûr qu'il viennent te chercher facilement même si y a pas d'article interdisant le line splitting. Je pense aussi que c'est considéré comme un dépassement illégale. Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Cowdoc Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 (édité) J'ai pratiqué le line-splitting en Californie pendant deux semaines en juin dernier. Nous étions passablement craintifs au départ mais après quelques embouteillages monstres on s'y est fait. Faut dire que les conducteurs californiens sont beaucoup plus disciplinés que les québécois. Là dessus aucun doute possible et c'est pour cette raison que je ne le ferai jamais au Québec même si ça devenait légal demain matin... En parlant de la légalité du phénomène, je ne suis pas du tout certain que ce le soit en Californie. De mes conversations avec quelques motocyclistes californiens j'ai conclu que c'était toléré et pratiqué par les forces de l'ordre (CHIP). Je serais curieux d'obtenir une version officielle. Édité 13 Janvier 2013 par Cowdoc Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Talon fils Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Pas besoin de chercher loin pour l'article légale à appliquer car selon moi on peut presque tout mettre dans Conduite Dangereuse. 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Touche Publié 13 Janvier 2013 Auteur Partager Publié 13 Janvier 2013 C'est bien beau tout ça, mais ce n'est pas la meilleur façon de conduire au Québec. Honnêtement, c'est une bonne chose que ce soit illégale et je pense que c'est aussi à cause du fait que c'est illégale que c'est dangereux. Je fait l'allez-retour Granby-MTL tout les jours et la façon de conduire au Québec ne permet pas cette pratique sans danger. Combiens de fois on se fait couper sans flasher dans le trafic. Les gens ne regarde pas. C'est d'ailleurs la plus grande défaite utiliser lors d'accidents entre voiture et moto; je l'ai pas vu venir ! Je ne le fait pas en moto et je ne pense pas que j'adopterais cette pratique. Simplement mon opinion... Là est toute la différence... le faire dans un traffic jam arrêté ou sur la route doubler entre les deux voies... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 +1 Tant que ça roule, je vois pas l'intéret... Mais my god, quand c'est jammé sur Décarie ou sur les grands boulevards aux lumières... 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Talon fils Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Vous avez pas idée le nombre de fois que j'ai fait ça. À l'époque, les ponts étaient sous la surveillane de la police des ponts. Pendant 4 ans je n'ai presque jamais fait la file derrière les autos pour prendre le pont Jacques Cartier. Il n'y avait jamais de police. Crise d'Oka, pendant des semaines je me suis rendu au pont Champlain avec mon XT 600, terre plein, fausset, entre le auto en file sur des km. Je peux vous dire qu'il y en avait une mausus de gang qui aurait aimé pouvoir faire comme moi. Je sauvais certainement une heure de trafic à chaque matin. Après une contravention de quelques centaines de $$ je me suis assagit. Cette fois là, la police GRC (crise d'Oka je rappel) était en ligne avec les autos. Je l'ai vue une dixizaine d'auto devant moi, une second avant qu'il me voit. Difficile de faire demi-tour coincé entre deux rangées d'autos. Le monsieur a descendu sa fenêtre et avec sa main m'a fait signe d'avancer jusqu'à lui. Bof, considérant tout le temps que j'ai économisé avec les années, ça été rentable. Cler mon anectode. Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Touche Publié 13 Janvier 2013 Auteur Partager Publié 13 Janvier 2013 Me suis fait arrêter en 2005 avec ma R1150R dans la bretelle de la 15 vers la 40 ouest... faisait un petit bout de temps que je prenais l'accotement doucement dans la bretelle jusque sur la 40, un bon matin une police m'a vu... le gars a sauté la chaîne fendu deux pneus pour venir me donner une conduite dangereuse que j'ai contesté et négocié pour un dépassement sur la droite. Je suis assez tiède depuis Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Transgarp Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 le gars a sauté la chaîne fendu deux pneus pour venir me donner une conduite dangereuse que j'ai contesté et négocié pour un dépassement sur la droite. A se demander qui était le plus dangereux 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
MEL Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 La moto devrait être encouragé, passé à l'avant aux lumière(te protège des chauffards qui te suivre trop près et ceux qui pourrait t'emboutir) et les stationnnements près des accès(mais on est loin de voir ça). La plupart des québécois croient que tous les gars de motos sont débile, example; quand tu parles à quelqu'un qui ne connait personne qui à une moto et tu lui dis que tu fait de la moto, tout de suite il te dis c'est toi le fou............ Je croi que les nouvelles à sensation travail contre les motocyclistes, après la journée de travail, une petite bière + les nouvelles = le lendemain au travail il te dis y encore un fou qui c'est tué en moto. Le québécois moyen comme vous dites jouent à la police quand ça fais sont affaires, et il sont tous des conducteurs chevronné !!(je rencontre souvent des gens de différent pays et ils me disent tous que les québécois sont endormient au volent !!) c'est pour ça qu'à tous les jours il y as du monde qui ce rentre dans le derrière sur l'heure de pointe à 20 km/h, sans oublié la courtoisie, on en voit pas mal plus qui coupe qu'il y en a qui laisse passer ! Pour avoir eu des motos différentes, Harley et ducati qui avais des pipes et bien je doit dire que je me sentait plus en sécurité car ils m'entendait, maitenant je me sens moin en sécurité avec mon gs et ses silencieux d'origine, mais un ticket m'attend si je les changent !!!!!!!! parce que je vais déranger le citoyent qui ne me voie pas!!!!!!!!!!!!! Et je croi que le seul moyen de changer ça au Qc est de voir le gas monter à 2$ le litre, à ce moment il y aura plus de motos sur les routes. Ma bulle est passé et soyé sans crainte je conduit avec courtoisie et je suis à l'affût de mon environnement. 2 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
MEL Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Des gens comme yanfiveten et les autres globes trotteurs devrait être invité à des show télévisé pour faire rêver les québécois au monde de la moto. Yan je t'arrange un entrvue à tous le monde en parle 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
JFenMoto Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Les Québécois ont de la misère au volant et le "no fault" n'est pas là pour aider à redresser la situation. Je parie que pouvoir être tenu civilement responsable des tors causés à autrui (et devoir en subir les conséquences) en ferait réfléchir plus d'un. 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
rinho Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Ça se dit comment line-splitting en français? a ne se dit pas, ca se fait! Je l'ai fait tres longtemps en France Ce n'est pas legal, mais toléré par la police (parfois encourager, pour fluidifier le traffic) Mais le plus important, c'est que les auto respectent les motos et leur facilite la vie. Si une moto arrive derriere une voiture, dans 90% des cas l'auto va serrer sa droite et la moto va passer en faisant un signe pour remercier et elle va disparaitre au loin.... sans gener personne Bien sur, il faut avoir 2 sous de cerveau et ne pas rester dans l'angle mort du conducteur J"imagine qu'avec une grosse HD aussi large qu'une auto, c'est moi facile, pareil pour un convois, surtout si le papy derriere le guidon roule moins vite que les auto. La premiere fois ou j'ai fait ca ici (3 km de bouchon a cause de travaux, GS proche de la surchauffe) j'ai vraiment ete abasourdi par l'agressivite de quelque uns... je ne les genais meme pas, je roulais simplement la ou eux ne pouvaient pas. Un autre mauvais point pour le Canada, il n'y a que ce qui est devant (et la ou je vais) qui a de l'importance... combien de fois je me suis fait couper la route par un gars de l'autre voie alors que je roule plus vite et que j'allais doubler ! Un truc comme ca en Europe est passible d'un mechant coup de klaxon et de doigts lever bien haut... personne ne le fait, sauf par accidsent. Dans le meme registre, tout le monde se tasse quand un vehicule plus rapide est derriere. Mais tout n'est pas rose non plus...il y a aussi des gros bourrins qui ont appris a conduire dans le desert ou qui ont trouves leur permis en cadeau dans un paquet de lessive (Bonux pour ne pas la citer... LoL ) Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
rinho Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Les Québécois ont de la misère au volant et le "no fault" n'est pas là pour aider à redresser la situation. Je parie que pouvoir être tenu civilement responsable des tors causés à autrui (et devoir en subir les conséquences) en ferait réfléchir plus d'un. Peut etre, mais cee n'est pas beaucoup mieux en Ontario... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Pas mal d'accord aqve ton intervention MEL. Par contre... Et je croi que le seul moyen de changer ça au Qc est de voir le gas monter à 2$ le litre, à ce moment il y aura plus de motos sur les routes. La moto au Québec ne sera jamais un moyen de transport, peu importe le prix de l'essence. C'est un loisir et y'a que quelques crinqués comme nous qui regardent le thermomètre le matin avant de partir travailler et qui se disent "+1C, let's go!!!" Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
jflecours Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 Rendu là c'est culturel. Non seulement ça prendrait du temps à changer mais encore faudrait-il qu'il y ait une volonté... a ne se dit pas, ca se fait! Je l'ai fait tres longtemps en France Ce n'est pas legal, mais toléré par la police (parfois encourager, pour fluidifier le traffic) Mais le plus important, c'est que les auto respectent les motos et leur facilite la vie. Si une moto arrive derriere une voiture, dans 90% des cas l'auto va serrer sa droite et la moto va passer en faisant un signe pour remercier et elle va disparaitre au loin.... sans gener personne Bien sur, il faut avoir 2 sous de cerveau et ne pas rester dans l'angle mort du conducteur J"imagine qu'avec une grosse HD aussi large qu'une auto, c'est moi facile, pareil pour un convois, surtout si le papy derriere le guidon roule moins vite que les auto. La premiere fois ou j'ai fait ca ici (3 km de bouchon a cause de travaux, GS proche de la surchauffe) j'ai vraiment ete abasourdi par l'agressivite de quelque uns... je ne les genais meme pas, je roulais simplement la ou eux ne pouvaient pas. Un autre mauvais point pour le Canada, il n'y a que ce qui est devant (et la ou je vais) qui a de l'importance... combien de fois je me suis fait couper la route par un gars de l'autre voie alors que je roule plus vite et que j'allais doubler ! Un truc comme ca en Europe est passible d'un mechant coup de klaxon et de doigts lever bien haut... personne ne le fait, sauf par accidsent. Dans le meme registre, tout le monde se tasse quand un vehicule plus rapide est derriere. Mais tout n'est pas rose non plus...il y a aussi des gros bourrins qui ont appris a conduire dans le desert ou qui ont trouves leur permis en cadeau dans un paquet de lessive (Bonux pour ne pas la citer... LoL ) Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Transgarp Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 il y a aussi des gros bourrins qui ont appris a conduire dans le desert ou qui ont trouves leur permis en cadeau dans un paquet de lessive (Bonux pour ne pas la citer... LoL ) Je dis souvent qu'ils ont trouvés leur permis de conduire dans une boite de Craker Jack et l'espression n'est pas d'hier http://www.laparlure.com/terme/cracker-jack-dans-une-boite-de/ http://fr.wiktionary.org/wiki/avoir_trouv%C3%A9_son_permis_de_conduire_dans_une_bo%C3%AEte_de_Cracker_Jack Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Lonewolf Publié 13 Janvier 2013 Partager Publié 13 Janvier 2013 J'ai aussi avancé entre les autos sur les rouges,dans les années 70 . On décolle toujours plus vite que les autos , donc ,pas de trouble , right ? Jusqu'au jour où un cave l'a pas pris et est venu me pousser ! . Oui, accoté sur mon pneu arrière ,et me pousser ; la fenêtre baissée et il m'a crié (tu veux aller en avant, ben vas-y stie) !Même s'il y avait du traffic qui passait dans l'autre sens . Je vous jure ,quand j'ai vu que ça passait ,j'ai lâché les brakes (et le kawa 900 y-a-tracé).L,autre côté de l'intersection ,j'ai arrêté sur le côté du boulevard ,descendu du bike et je l'ai attendu .Il a passé en me frôlant , j'ai sauté sur le trottoir car j'étais certain qu'il allait me frapper .Naturellement, personne n'a arrêté de peur de quelques représailles que ce soit et de qui que ce soit! J'ai tenté de le suivre un bout mais il me coupait , et j'ai arrêté car c'est moi qui aurait payé de ma peau . Depuis ce temps j'ose à peine le faire ,car les gens conduisent en fou , ne regardent pas dans leurs rétroviseurs , changent de ligne sans regarder etc...... Je me permet à l'occasion de passer par dessus un terre-plein ou de griller une rouge (si il n'y a pas de police) ,mais couper entre les autos ,je voudrais mais ma tête me dit non pour trop de raisons ! Je sais que du côté du CAPM ils essaient de faire changer les lois pour que l'on puisse légalement passer entre les voitures sur les rouges, come cela se fait en Europe , mais il y a trop d'impondérables ici. Regardez simplement le droit de tourner à droite aux intersections: pas partout et oui mais non mais oui, mais non ,,,,, Gros problème que nous vivons ici, ma sécurité passe avant mon désir ! Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Swatch Publié 14 Janvier 2013 Partager Publié 14 Janvier 2013 Ça se dit comment line-splitting en français? Le terme français : circulation interfile. Il y a de plus en plus de gens qui le font à Montréal et autour de l'ile. La congestion est beaucoup plus problématique qu'il y a 10 ans, et ça n'ira pas en s'améliorant. Je l'ai déjà fait, je le fait encore à l'occasion, mais moi aussi je me suis fait couper, klaxonner, crier après... Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Menoche Publié 14 Janvier 2013 Partager Publié 14 Janvier 2013 Fais 5 ans que je le fais sur la 10 pour le pont Champlain le matin.... Première année que je n'ai pas de geste agressifs envers moi.... Les gens s'habituent.... Si on le fait avec conscience et courtoisie, ça va finir par passer partout.... Restez poli avec les gens qui vous insultent et ça va finir par bien fonctionner... Lâchons pas!!!!! Phil 1 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
4-temps Publié 14 Janvier 2013 Partager Publié 14 Janvier 2013 j'ai vu des villes en Espagne avec (aux intersections) une ligne d'arrêt pour les deux roues et derrière (15 pieds environ) une autre ligne d'arrêt pour les autos. Ce qui fait qu'au feu rouge, l'espace se remplit de deux roues qui partent avant les autos sans devoir se battre avec elles. Évidemment on arrive dans cet espace en se faufilant entre les autos qui attendent le feu vert. Le signal du motard en europe pour dire merci aux autos qui laissent passer en se tassant un peu c'est de faire un signe avec la jambe droite. En Italie les scooters , à un coin de rue, entourent ton auto et certains se tiennent après ton auto. Autres pays autres moeurs. Quand on vit dans un pays peu densément peuplé comme chez nous on est habitué à un certain espace autour de soi, une bulle. Quand on vit dans un environnement fortement urbanisé, on ne peut pas exiger sa bulle. il faut vivre avec les frôlements, la proximité, il faut partager l'espace et quand on le fait on ne doit pas se sentir menacé dans notre identité. 2 Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Goingforsound Publié 14 Janvier 2013 Partager Publié 14 Janvier 2013 Je n'ai pas le numéros de l'article mais c'est avoir circulé entre deux files de voiture. Important a savoir il faut circuler sur la ligne entre les voitures et non par la droite. Sur l'accotement d'une autoroute ou dans une bretelle a une seule voie il y a possibilité d'avoir une infraction pour avoir circulé dans une zone réservé aux véhicules d'urgence. Il faut mettre de l'eau dans notre vin, ce n'est pas tout rose et parfaitement sécuritaire. Mais si on pouvais se le permettre je serais pret a parier que le notre d'utilisateurs de moto urbaines augmenterais et les bouchons de circulation diminueraient! Les plus dangeureux comme cité plus haut, c'est les justiciers de la route... ceux qui veulent remplacer les policiers. Souvent des hommes dans la 30aine/40 aines frustrés de la vie dans des minivan. (hehe) Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Menoche Publié 15 Janvier 2013 Partager Publié 15 Janvier 2013 en effet, les gestes agressifs que j'ai eu provenaient généralement de minivan ou de SUV. plusieurs fois on m'a menacé d'appeler la police l'an dernier. J'ai gentiment invité l'automobiliste à le faire et lui même donné mon numéro de plaque. Quelques un sont resté bouche bée, d'autre ont appellé et on du être découragé de voir les 2 motards de la SQ me laisser passer.... comme goingforsound le dit: si l'accotement sert pour les véhicules d'urgences, n'y aller pas!!!! la SQ m'a bien fait comprendre que s'ils m'attrapaient là c'était un gros ticket... cependant, ils sont "compréhensifs" pour les accotements de 24-36 pouces comme sur le bord de ville-Marie quand ça devient une stationnement. ils m'ont aussi demandé de ne pas faire la manoeuvre sur les lignes "jaunes" du pont champlain car les voies sont rétrécies et qu'il n'y a pas d'échappatoires. Allez-y sagement, ne forcez pas la note et doucement nous allons y arriver... ça m'a pris 5 ans pour un tout petit bout de route de 3-4km.... n'allez pas imaginer que ça va se faire en criant ciseau!!! Au début, les automobilistes frustrent... tranquillement, ils voient que la moto prend une place de moins dans le trafic, qu'ils ne pourraient pas de toute façon faire la même manoeuvre avec leur véhicule et ils voient aussi que le but est pas de "dépasser" mais plutôt de ne "pas arrêter". Ça les surprends toujours quand j'reste en première pas de gaz et que je leur fait signe de passer car je me laisse aller pour rejoindre le bouchon devant... je leur fait des bonjours, avec un beau sourire et ça fini par passer. J'ai voulu faire semblable sur Décarie l'été passé... c'était un retour 5 ans en arrière... ces gens là étaient pas habitué de voir la manoeuvre et agissaient pareille comme ceux de Champlain voilà 5 ans.... Soyons patients, faisons preuve de courtoisie et ça va bien passer Phil confiant Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
Paradis Publié 15 Janvier 2013 Partager Publié 15 Janvier 2013 (édité) Edité... Édité 1 Avril 2013 par paradis Link to comment Partager sur d'autres sites More sharing options...
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